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                帕索裏尼生前最後訪談:我應該是卡珊德拉而非忒瑞西阿斯”

                By 1905電影網2014 . 12 . 12 歷史人物帕索裏尼索多瑪120意大利

                帕索裏尼生前最後訪談:我應該是卡珊德拉而非忒瑞西阿斯”

                我要呈現的是一個世界的末日,榮光不再

                         1975年10月30日,皮埃爾·保羅·帕索裏尼遇害前的三天,他到瑞典斯德哥爾摩為新作《索多瑪120天》(Salò o le 120 giornate di Sodoma)做宣傳。在當地,他接受了瑞典影評人的圓桌群訪,采訪全程錄音,計劃稍後在電臺播送。三天後,從意大利傳來帕索裏尼遇害的噩耗,出於種種考慮,瑞典方面取消了播放錄音的打算。直到1981年,電臺方面曾打算找出這盤錄音帶來制作特別節目,結果卻發現已經不知所蹤。一晃又是30年,大家都以為這珍貴的資料早已消失人間,帕索裏尼訪問瑞典時擔任翻譯的卡爾·亨利克·斯文斯特德(Carl Henrik Svenstedt)成為創造奇跡的關鍵。他習慣把自己做過的翻譯工作都錄音保存起來,前不久竟從自己幾十年積攢的海量資料中找出他保存的那份拷貝。消息傳到意大利,《快報》率先在官方網站上放出長達75分鐘的全本錄音,頓時引來全球帕索裏尼影迷的關註。網站上的錄音分四部分,叫人吃驚的是,訪談竟以法語開始,雙方操著不太熟練的法語艱難交談。八分鐘後,在某位女士的建議下,帕索裏尼才改用意大利語回答問題,由斯文斯特德再譯成瑞典語。去年12月16日,《快報》全文刊出這篇訪談。


                導演 皮埃爾·保羅·帕索裏尼導演 皮埃爾·保羅·帕索裏尼


                Q= 記者提問

                P= 帕索裏尼(Pier Paolo Pasolini)


                《一千零一夜》電影海報《一千零一夜》電影海報

                “我要呈現的是一個世界的末日,榮光不再”


                Q :各位來賓,今天帕索裏尼先生來這裏,為我們介紹他的新片,影片才剛完成不久,是關於索多瑪的。

                P :這是我拍電影以來,第一次出現電影的原始創意並非來自於我自己的情況。有人向Sergio Citt(i 譯註:意大利導演、編劇,時任帕索裏尼的助手)推薦了這個故事,和往常一樣,我和他一起完成了劇本,但在此過程中,他漸漸對這項目失去了興趣,而我卻越來越有興趣,特別是因為我想到了,可以把這故事設定在1945 年的時代背景中,薩羅共和國的末日(譯註:即意大利社會共和國,是第二次世界大戰末期墨索裏尼建立的法西斯傀儡政權,滅亡於1945 年4 月25 日。因其政府所在地為薩羅,亦稱薩羅共和國)。故事以薩德作品為藍本,圍繞著對於性的刻畫而展開。但相比我之前三部作品,即被我稱作“生命三部曲”的《十日談》(Il Decameron)、《坎特伯雷故事集》(I raccontidi Canterbury)和《一千零一夜》(Il fiore delle mille e una notte),新片在這方面有了變化。在這裏,性只是被權力操控的肉體實現商品化的寓言。我相信,消費主義對於肉體的操控和侵犯絕不亞於納粹。本片呈現的正是納粹主義與消費主義的這種可怕巧合。但我不清楚觀眾能否抓住這一點,畢竟這片子拍得挺有神秘感的,幾乎就像是一出中世紀奇跡劇,那些神聖的字眼也都保留著它們在拉丁文中關於“被詛咒的”的本來意思。


                Q :為何要挑選1945 年這個特定年份?

                P :我要呈現的是一個世界的末日,榮光不再。這是個詩意的選擇,當然也可以選1938 年、1939 年或是1937 年,但那樣就不夠詩意了。


                Q :為什麽說那個時代具有詩意呢?

                P :頹廢墮落和薄暮之光,原本就有種詩意在。倘若我將影片設定在納粹全盛時期,那勢必會叫觀眾看了無法忍受。而把它設定在納粹窮途末日之際,告訴觀眾這一切馬上就要成為過去了,才能讓他們有所釋然。從本質上來說,這是一部關於“真正的無政府”的電影,即權力的無政府狀態。


                Q :這部新片的片名是?

                P :薩羅,那是加爾達湖邊一座小城的名字。以此作為片名含有多重目的,帶有一種模糊的感覺:完整的片名是“Salòand the 120 days of Sodom”,但片中並無意對那個時代的歷史重建,並不存在真正的歷史關聯,你看不到墨索裏尼的畫像,也沒有人用納粹的致敬手勢。這完全只是一種歷史假設。


                “我的訓練都來自於觀看電影”


                《寄生蟲》捷克版海報█《寄生蟲》捷克版海報

                Q :你拍電影沒遇到過資金困難嗎?

                P :只有《豬圈》(Porcile)和《美狄亞》(Medea)票房失敗了,其余的█都很不錯。《寄生蟲》(Accattone)十分關鍵,雖然談不上超級成功,但對於新手來說,已經很不錯了。所以打那之後,我在資金方面沒遇到過什麽麻煩。


                Q :你的作品完全都按商業片制作發行那一套來操作嗎?

                P :沒錯,完全都是。


                Q :也就是說,即使在體制之中,照樣也能拍出十分個人化、十分詩意的作品來?

                P :是的。在意大利,這是有可能的,而且我並不是唯一的,比如說費裏尼,他也是那麽做的。


                Q :但你們倆都是名導了,對於才25 歲的年輕導演來說,也一樣嗎?

                P :對年輕人,要困難一點,但各行各業不都這樣嘛。比如年輕大夫,也一樣要靠自己奮鬥。很多時候我們這些導演都會給予正在起步的年輕人一些幫助,比如我幫過貝納爾多·貝托魯奇,或許伯格曼也可以幫一下他看好的年輕導演。


                Q :那你是如何挑選拍攝主題的?在體制中拍片的自由,和你寫詩歌的自由一樣多嗎?還是你心裏有觀眾,因此產生了某種束縛?

                P :這不是一個道德層面或是政治層面、實際操作層面的問題。這是一個美學問題,涉及的是電影的詩歌韻律,而它又反過來影響了電影的可讀性和“簡單性”。說得更明白點:假設某個極端例子,一部前衛影片,就像是菲利普.索萊爾斯(譯註:Philippe Sollers,法國小說家和文學評論家,著有小說《天堂》、《時光旅者》等)所說的那種“難以辨認”的作品,再有是同樣程度的一個文學作品。兩者相比,肯定是電影更易看懂。因為攝影本身就有一種更高層次的簡單性和可讀性。


                Q :你早年的作品具有某種現實主義色彩,現在是否已經徹底告別那個階段了?

                P :我不這麽看。在意大利,十五年過去了,他們終於在電視上播出了《寄生蟲》。這時才發現,它根本就不是一部現實主義作品。它是一個夢,這是一部與夢有關的電影。


                Q :在你們國內,《寄生蟲》不被看作是現實主義作品嗎?

                P :確實也那麽看,但那是出於誤解。我當初拍的時候,心裏很清楚這是一部十分抒情的電影,雖然不像現在這樣覺得它與夢有關,但確實拍得非常抒情。音樂和鏡█頭的選取,都有我自己的理由。但隨著時間流逝,作為我拍《寄生蟲》靈感來源的那個現實世界,如今已消失不見,所以它成了反映那世界的一個夢。


                《羅馬媽媽》正式海報《羅馬媽媽》正式海報

                Q :《羅馬媽媽》(Mamma Roma)總是現實主義了吧

                P :《羅馬媽媽》可能要比《寄生蟲》現實點。我要重看一遍才能確定。相比之下它的完成度不如《寄生蟲》,也沒它美,因為《羅馬媽媽》沒有《寄生蟲》那麽像是個夢。


                Q :你拍電影前接受過哪些培訓?

                P :完全沒有。我的訓練都來自於觀看電影,我一開始就對卓別林和溝口健三(譯註:原文如此,疑為帕索裏尼口誤)產生極度熱愛,至今依然如此。他們倆截然不同,就像是兩極,在這兩極之間的所有東西都可以在我的電影裏找到。事實上,我的電影將批評家所謂的“滑稽”風格與“崇高”風格混雜在了一起,例如在《俄狄浦斯王》(Oedipus Rex)這樣一部被認為是高度風格化的、崇高的作品中,也能看到滑稽的細節。事實上,我一直覺得,電影裏的現實就是一個滑稽元素。不過要註意的是,別把“滑稽風格”給平庸化了。


                Q :你最初是個作家,怎麽會決定要拍電影的?

                P :說來話長,十八九歲時我曾一度想過要當導演,但不久戰爭爆發,理想只能暫擱。之後我出版了小說處女作《Ragazzi di Vita》,在意大利國內還算成功,於是又有人找我寫劇本。拍《寄生蟲》的時候,是我人生第一次親手觸摸到攝影機。在那之前我連照相機都沒用過。直到現在,我仍舊拍不出▓好照片來。


                Q :你對於自己未來的定位是什麽?更偏向於電影還是文學?

                P :目前為止,我的打算是要再拍上幾部電影,然後就可以全身心回歸文學世界了。


                Q :你更偏愛非職業演員,你是怎麽選人的?有目的地找一群同樣背景的人來,再從中篩選嗎?

                P :不是這樣。如果影片設定的是工人階級背景,我會選再普通不過的男性和女性工人來做非職業演員,因為我不相信中產階級演員能假扮成農民或是工人。那感覺太假了,沒法忍受。但如果拍的是布爾喬亞,不可能找到真正的律師或是工程師願意來替我演戲,所以只能用職業演員。當然,我這裏說的是大約十年前意大利的情況。如果把我放在瑞典,或許我一直都會用職業演員來演,因為在這裏中產階級和工人階級本來就沒什麽區別。我說的是外形上的區別;在意大利,這兩個階級之間的差異,就像是白人和黑人一樣。


                “消費主義是比古典法西斯主義更加糟糕的一種法西斯主義”


                Q :你最近幾部作品中並沒有宗教元素出現,是嗎?

                P :我不敢肯定。例如《一千零一夜》中,貫穿全片都有種宗教色調。雖沒有指名道姓提出什麽宗教信仰或主題,但某種神秘、非理性的情形肯定存在著。比如尼內托(NinettoDavoli)演的那一段,那是影片的核心部分。


                Q :你是否參與了意大利國內馬克思主義者和天主教徒之間的對話?

                P :意大利已經沒有馬克思主義者,也沒有天主教徒了。


                Q :能否解釋一下?

                P :在意大利有過一場革命,那也是整個意大利歷史上的第一次,相比之下,其余資本主義國家都已經有過至少四五次革命了,並且通過革命獲得統一。我指的是路德宗教改革、法國大革命和第一次工業革命。而在意大利,第二次工業革命即消費主義的革命,這才是它經歷的第一次革命,這對意大利文化構成了人類學意義上的劇烈變革。在那之前,中產階級和工人階級涇渭分明,但現在幾乎已經不存在區別了。而受摧毀最厲害的就是農村的文化,就是農民。所以梵蒂岡已經失去了這個巨大的教徒群體。教堂空空蕩蕩,神學院也是一樣。如果你來羅馬的話,路上已經看不到神學院的學生了。過去兩次大選,無宗教色彩的一方都大獲全勝。馬克思主義也是一樣,也因這場消費革命而發生人類學意義上的改變。他們過的生活和以前不同了,生活方式變了,文化模式變了,所以意識形態也變了。


                Q :這些人既是馬克思主義者,同時又是消費主義者?

                P :對,就是這樣的矛盾,那些自認為是馬克思主義者或共產主義者的人,同時又都成了消費主義者,甚至於意共也接受了這樣的現實。


                Q :你這裏所說的馬克思主義者,指的是意共還是其他什麽小集團?

                P :都一樣。意共,社會黨,極端派。意大利的極端派別分子,白天扔炸彈,晚上回家照樣看電視。


                Q :以階級作為區分的社會,是否仍舊存在?

                P :階級仍舊存在,但階級鬥爭僅存於經濟層面,而不存在於文化層面了,意大利尤其是這樣。中產階級和工人階級的區別,僅僅是經濟上的,而不再是文化上的了。


                消費主義是比古典法西斯主義更加糟糕的一種法西斯主義消費主義是比古典法西斯主義更加糟糕的一種法西斯主義

                Q :你是不是認為,今天意大利社會整體已經腐敗不堪了?

                P :我認為消費主義是比古典法西斯主義更加糟糕的一種法西斯主義,因為教權法西斯主義沒有從根本上使意大利人發生變化。過去的意大利確實是個極權國家,但卻不搞集權化。舉個例子,法西斯為消滅方言而努力了二十年,最終都沒能成功。相反,消費主義裝出保護方言的樣子,實質上卻在消滅方言。


                Q :在這些不同力量之間,是否存在某種平衡? 那是一種混亂的平衡。混亂來自哪裏?

                P :來自於意大利的“成長”危機。意大利迅速地從欠發達國家轉變為一個發達國家,僅僅只花了六七年時間。就像是天降橫財、窮人乍富,他們會因此喪失自我身份。這正是每個意大利人正在經歷的事。看看其他國家,要不很早就成了發達國家,要不是在過去兩百年中逐步完成這過程的,要不就是第▓三世界國家,還沒開始發展。


                Q :請你當一下先知忒瑞西阿斯(譯註:希臘神話中無所不知的盲人預言家),預言一下,未來還會有希望嗎?

                P :我應該是卡珊德拉(譯註:希臘神話中的女預言家,但受阿波羅詛咒,被人當做是胡言亂語的瘋子)而非忒瑞西阿斯。我今天遇到兩個瑞典人,我問他們感覺如今的社會更接近人道主義文明還是科技文明。他們相當悲哀地回答我說,他們覺得之前幾十代人都代代相傳,和前人沒有什麽不同,到了他們這代,第一次有了那麽多變化。總結我今天在這裏說的話,那就是“一家之言”。換了別的意大利人,他們會告訴你,“噢,帕索裏尼啊,那個瘋子 ”


                 

                11 月1 日下午4 點,在遇害前,帕索裏尼接受了意大利記者弗利奧.科隆博(Furio Colombo)的采訪,那成為他人生最後一次訪談。訪談後,科隆博請他草擬一個標題,好方便發表。帕索裏尼略帶勉強地說:“你永遠都不會知道,此時此刻,或許就有什麽人想著要殺了你。喜歡的話,就用這個當標題吧——我們都危機四伏。”



                來源:外灘畫報  文:韋伊 

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